专访丨

澎湃新闻记者 廖阳 实习生 刘丽宁

2020-06-20 17:44 来源：澎湃新闻

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陆锦花和高博文。

“海上雅乐”是全国首个有年度乐季概念和固定演出场地的传统音乐演出品牌。暌违观众150多天后，在上海东方艺术中心驻场了11年的“海上雅乐”，即将按下重启键，揭开新演出季。
本周，“海上雅乐”开票了四场音乐会：《敦煌回响 归去来兮》《情探——李佳陆锦花琵琶与评弹音乐会》《动物乐园音乐汇》《凡忘工——孙文妍古筝音乐会》，分别在7月、9月、10月、11月登台。
四场音乐会里，评弹“丽调”传人陆锦花会参加两场。
在《情探——李佳陆锦花琵琶与评弹音乐会》里，她将和中国首位琵琶博士李佳对阵，用柔情软糯的评弹琵琶，邂逅铮然有声的器乐琵琶。
在《敦煌回响 归去来兮》里，她会首演疫情期间创作的吴歌《供养》。曲子聚焦的是得与失，得到了不要太放在心上，失去了也不要太牵挂，将念想供养，存放在远方。

《杰克and露丝》。

陆锦花的唱腔依然是评弹的曲牌，但她没用琵琶，改用了中阮，甚至是插电来唱，“琵琶的声音比较刺、比较高，这首歌比较深沉，我需要一个更温婉的乐器来配合演唱。”
即将首演，陆锦花期待又忐忑，因为她又一次叛逆，又一次另类了，不知道观众的接受度到底怎么样。
采访后，你才知道这位“85后”评弹人非常有想法。她传承传统，也喜欢创新，她不怕指责，也不惧争议，毕竟，“我不想一辈子只做一个模仿秀演员。”
【对话】
学评弹误打误撞，她是一位性感女中音
澎湃新闻：你是怎么走上评弹之路的？
陆锦花：我小时候是外婆带的，耳濡目染，戏曲啊相声啊滑稽戏从小就在脑子里听着的。我从小歌比别人唱得好，对声音、对音乐比一般人要敏感，连电话铃声我都感觉它是个音符。
我学评弹是误打误撞，是学了以后再喜欢的。我14岁去了苏州评弹学校，除了文化课，还有专业课。专业课有三门——说表、弹奏、唱腔：说就是苏州话的说嘛，评弹是说唱艺术，有说有唱，要从学苏州话开始，用苏州话讲故事；弹奏就是琵琶和三弦，这是我们最基本的乐器；还有一个是唱腔，演唱和学习各种流派。
我开始觉得评弹有趣，是第一个寒假。上海电视台戏曲频道放了一部《秋海棠》，徐惠新老师写的，讲的民国故事。这是我接触的第一部“长篇评弹”，每天都要听的，像放电视连续剧一样。每天五六点钟，我肯定要回来找一个电视机守着的。评弹原来这么美、这么好听，徐惠新老师成了我第一个崇拜的偶像，他的作品让我爱上了评弹。
澎湃新闻：评弹里有24个流派，你是怎么成为丽调传人的？
陆锦花：评弹的流派创始人大多是男性，徐丽仙是女性，这是一个女性流派。
我从小到大比较多愁善感吧，一般戏曲给人的感觉会比较刻板，都有一个很规整的套路，我认为丽调是最感性的一个流派，表达情感是最直抒胸臆的，没有那么多条条框框。它的灵活性、多变性、随心随性，让我爱上了它。另外，丽调的音乐性、抒情性，是所有流派里最丰富的。
我的声线跟徐丽仙也比较相似，不用太刻意地模仿就比较像。她是一位性感的女中音，我也算是吧。

爵士评弹。

澎湃新闻：评弹历史上的流派创始人都是男性，什么时候开始有女性艺术家和流派？
陆锦花：都是解放以后形成的，之前是没有女性说评弹的，随着社会开放、文明、进步，女性地位慢慢高了。
现在，从评弹学校的学员情况来讲，男女生比例严重失衡，男生少女生多。到了剧团，因为评弹要拼档，男和女一对，比例还算正常。但是，女生的可挑选余地肯定比男生要多。
澎湃新闻：男性女性在从事评弹艺术时会有差别吗？
陆锦花：会有差别。我们叫曲艺嘛，评弹讲究“说噱弹唱演”，除了说和唱，中间很重要的一个叫“噱”，就是抖包袱，女生有些包袱抖起来不方便，肯定没有男生抖起来好玩。所以形成了“上手”和“下手”，男生负责说和噱，女生要擅长弹和唱。判断上手和下手有一个标准线，女声唱得不好基本就完了，男生说得不好，肯定不是一个很好的评弹演员。当然，一个好演员肯定要全能，但你一定要有一个单项分特别高更容易让观众认可。
随着时代的发展，评弹也在慢慢衰老。越发达的地方越存在这个问题——不会讲方言，江南特别严重。评弹是以苏州方言为基础存在的，是江南吴语承载的一门说唱艺术，方言一旦消失，我们用苏州话讲故事，你能听得懂吗？听不懂，你就没有办法听下去。所以评弹在各种各样的场合，更多是以演唱的方式存在。真正的老听客，他还会听评弹的说，比如“长篇评弹”，可以连演15天，每个演员都会，这是我们必须具备的基本功。
澎湃新闻：2009年你开始经常跟高博文搭档，是怎样一种分工合作关系？
陆锦花：那时候有一个“评弹金榜”比赛，我只有22岁。比赛跟《超级女声》似的，观众反响也比较大，我一下子从默默无闻变成很多人知道。
那时候我还在苏州评弹团工作，上海观众特别喜欢我，我对上海评弹也非常向往。因为评弹虽然发源于苏州，但兴盛是在上海，大部分流派的创始人是上海评弹团的演员，评弹的最高殿堂是在上海。
高博文是我的老师辈，比我年长挺多的。那时候他已经成名了，我初出茅庐，他来找我，我诚惶诚恐，欣然答应，开始跟他拼档，学新作品。
他上手，在说噱上会隆重地去描绘，我下手，在弹唱上的功夫下得更多。高老师演唱的流派，对琵琶的伴奏要求非常高，那么我的琵琶即兴伴奏还是不错的，所以配合默契。我们声线、舞台状态等方面也比较搭。我刚出来时，对观众来讲比较新鲜，但是艺术上的成熟，他引领了我很多。
我们俩有一个共同特点，说噱弹唱都比较均衡，尤其弹和唱，单项分特别高，观众也特别喜欢，因为观众越来越喜欢弹唱。
把门砸了，把墙敲了，新观众才能走进去
澎湃新闻：你们平时演的作品，是传统作品多，还是现代作品多？
陆锦花：还是传统作品多,因为传统都是经典，经典是不能丢掉的。
你得知道传统，但只知道传统不往前走，那你一辈子只能做一个模仿秀演员。其实流派传承跟明星的模仿秀，比如邓丽君模仿秀、张学友模仿秀、韩红模仿秀，意思差不多。第一步，声音要像，唱得要像。第二步，唱得不但像，还能唱出感情来，但还是在揣摩创始人感情之下的感情把握。第三步，你开始有个人情感。第四步，你开始有自我。
传统艺术到现在为止，第一步是模仿、传承。这是非常有必要的。这是创造力的前提。所谓创造力，一要有创造的思维，二要有创造的能力。没有创造力的时候，你把传承做好，也未尝不可。如果你有创造的想法，在遵循传统的前提下，你也应该去做，不然你这一辈子永远没有自我。

钢琴评弹《 石库门外婆情》。

澎湃新闻：你说的创造力是写新作品，还是发扬出一种自己的风格？
陆锦花：新作品和发扬自己的风格都是的。
我之前也做过一些新作品，比如根据传统的经典，再去创造新东西，但经常会被业内诟病或者比较。因为经典已经是经典了，大家都认定它是一个样子，你要改变，第一你很难超越，第二大家可能觉得你不尊重传统。但再经典的东西，你能说100%完美、100%无懈可击吗？不一定。但现代人去改《西游记》、改《红楼梦》，肯定是会被人骂的。
我不想一辈子只做一个模仿秀演员。想寻找自我的话，你必须得有新作品来承载，你才有自己的表达。
澎湃新闻：你们现在常演的传统经典大概有多少部？
陆锦花：评弹舞台常演的可能就几十部，以前留下来的有几百部，最老的作品有明清话本，都靠口口相传。评弹演员又叫说书先生，说书先生承载的东西还是不一样的，所以评弹艺术在中国的曲艺百花园中非常炫目，是一门雅俗共赏的艺术，它有阳春白雪，也有下里巴人。
澎湃新闻：在创新上，你个人做了哪些尝试？
陆锦花：我从2011年开始各种各样的探索。
我一开始也跟交响乐合作，发现大乐队不是更好的选择，跟室内乐可能效果更好，因为评弹本来就是温婉的，适合淡淡的。我就自己写作品，比如《石库门外婆情》，开始了钢琴和评弹的跨界探索。
我还在一些江南的民间小调里加入评弹元素，用评弹演员特有的唱腔来呈现。
为什么要做这样一个探索呢？好多年前，我唱了一首《天涯歌女》（电影《马路天使》主题歌），我试着用苏州话唱，唱了以后蛮多人关注的，觉得这是可以探讨的一个现象，为什么用苏州话唱，比普通话唱更有味道，气质更适合。
分析下来，我发现这首歌就是评弹，是根据评弹的一个曲牌《大九连环》改编的——中国最早的流行音乐的萌芽，是从民间音乐开始的，有评弹的基因。这首歌直到现在还在唱，说明是有生命力的，而生命力的根基，就源自于评弹。
评弹在当代是那么小众的一门艺术。我说我给大家唱一个《大九连环》，大家不感冒，但我说我用苏州话唱一个《天涯歌女》，大家马上感觉不一样了。
我开始寻根，寻评弹和流行音乐结合的一个根，发现很受欢迎。我又找到了很多歌，比如《叹十声》《四季歌》，发现它们跟江南的民间音乐、评弹的音乐是可以无缝对接的，有很多共通的地方。再后来我又改编了一些歌，像《苏州河边》《小城故事》，是一种吴语的琵琶弹唱、一种带有苏州评弹韵味的行为。
有人说你在迎合观众，你不是在宣扬评弹，但是说实话，一下子给观众听流派的东西，接受的人很少。我找到了一块敲门砖。你要把这个门给砸了，把这堵墙给敲了，新观众才能走进去。
后来我又做了爵士评弹，通过爵士评弹来寻找最传统的评弹，出版后吸引了一些新观众，成了评弹的忠实粉丝。
我在酒吧里唱过评弹，旁边还有一个乐队，肯定不是老一套的东西，自然会发生很多变化。在酒吧里唱，反而人家觉得挺时髦的，能接受。但这跟传承是有很多背离的。我是在被指责和坚持中，不断往前走。我现在非常清醒我自己想要做什么。
澎湃新闻：未来你会继续探索下去？
陆锦花：对，未来会继续探索下去。再到了后来，我开始从评弹的剧本去考虑，我要探索评弹题材的无限可能性。
我传承的丽调的作品，大多是表达爱情，悲情、痴情、绝情、殉情。以前的人讲故事跟现在不一样，时代在变，语言也在进化，很多作品略显陈旧，所以我把丽调的一些作品做了改编，重新整理剧本，在舞台上恢复了一些折子书。
我又突发奇想，评弹能不能表演外国题材呢？我就改编了《泰坦尼克号》。
我选了电影中淡淡带过的一个桥段，露丝和杰克第一次见面，露丝要跳海，杰克把她救了。我觉得这一段大有文章可做，两个年轻人第一次见面，为什么对生活绝望的露丝，她就不死了呢？我发挥了评弹最擅长的心理活动刻画，对人物抽丝剥茧。
我还改变了舞美呈现，把方桌拿掉了。评弹历来有“一桌二椅”，中间有个方桌，一是为了保持传统古朴的美感，二是为了摆放琵琶、三弦等道具。表演这一段时，桌子妨碍了我的表演，我就把桌子拿掉了，这是冒天下之大不韪的，但所有的道具不都是为了演出、为了表演服务的吗？
我还会做一些肢体动作，包括那个站在船头起飞的经典造型。我穿的也不再是旗袍，是西式小礼服。
我还把评弹的时长问题解决了。评弹有一个很大的问题，讲故事至少半个小时，很长，但这个时代节奏那么快。我这个故事差不多12分钟吧，有说有唱有表演。
第一次在舞台上呈现，观众非常惊喜。有些人觉得我在瞎胡闹，怎么把桌子撤了，怎么不穿旗袍了，但只要不违背评弹“说噱弹唱演”的基本功能，我觉得没问题。有时候我们表演现代作品，女生也会穿裙子，男生也会穿西装、穿衬衫，我为什么不能穿礼服？我为什么不能讲一个外国的故事？这些探索都是可行的。
澎湃新闻：你在尝试创新时，经常会有争议，但你好像并不怕争议？
陆锦花：我做了很多看似和评弹无关的事情，最后其实都会有关联。假如大家认可了我，不也就认可了评弹吗？我的标签就是评弹，这是不能撕掉的。
我的内心是比较坚定的。我也有缺点，你一定要容忍大家来讲你，批评使人进步嘛。但你有你的坚持，你做事情不能因为一些批评有阻力就不做了，一辈子不长，尽量做自己喜欢的事，交喜欢的朋友。
传统离年轻人并不远，中国人骨子里有基因
澎湃新闻：在你观察看来，年轻观众更容易喜欢传统作品，还是更容易接受现代探索？
陆锦花：一定是双管齐下。千万不要给人感觉，我这个箱子已经放了七八十年了，我把箱子里的老东西拿出来，你肯定欣赏不了，上面都是灰。
我肯定要经过包装。比如，先给你唱一个爵士的好玩的，再给你表演一个《泰坦尼克号》，你觉得好炫啊，然后我再告诉你，你觉得炫，都是因为老祖宗的东西牛。做好充分的导赏后，我会给你听一个最原汁原味的，你一定会更喜欢后面的，对后面的留下更深刻的印象。
讲座也是一样。你不能只讲现代的，你忘了根那不行，必须得告诉大家根是什么样的。但这个根，大家欣赏不来，肯定是有原因的。

去西北采风花儿，在山上唱评弹。

澎湃新闻：欣赏有难度、有隔阂的原因是什么呢？
陆锦花：第一个，是语言的隔阂、语言的退化。
第二个，是音乐上的隔阂。当初评弹吸收了很多江南音乐、江南戏曲的元素，当年这些江南音乐、江南戏曲是时髦的，但到了今天，它已经成了非遗，大家当然会有隔阂，因为和当代人的生活十分远。
最近周杰伦的新歌挺火，我就在想假如我用评弹唱他的《Mojito》，你们肯定能接受，觉得跟自己的生活有关系，挺好玩的。你一定要借助大家熟悉的一个媒介，去推荐，不然会非常苦。
或者也是我们传承前辈还不到位，没有本事。徐丽仙先生在1980年代左右就在作品中运用了电声乐器来丰富伴奏。他们那个年代的艺术家都是与时俱进不断突破自我的。我们为什么裹足不前了呢？我也时常在想，如果这些流派创始人还健在，他们会如何在这个时代传播艺术。
澎湃新闻：电视剧《都挺好》去年很火，里面穿插了很多评弹表演，大家觉得江南文化、江南音乐还是很有味道、很有魅力的。
陆锦花：对，那我问你一个问题，假如电视剧里不放，你会特意听它吗？你会特意去关注他吗？
还是因为电视剧火了。比如苏大强这个人物，你身边可能有这种人，你觉得很近。苏大强喜欢听评弹，诶，要么我们也去看看他喜欢听的这个是什么东西，对不对？还是有一个媒介的。
传统艺术的推广有一定的方法和手段，要思考，不能漫无目的。我直接拿一件八十年前的旗袍给你看，它美吗？当然很美！但有很多地方是跟当代的审美脱节的，肯定要做一些改良，当代人才能接受。
比如，你要借助大家知道的题材或体裁，来进行新的创作。我们现在创作或表演，无一例外都是通过这种方式，而且无数次证明，这是一个比较好的方式。
我唱个《玉蜻蜓》或《珍珠衫》，你可能不知道，但我唱《红楼梦》，你又会有认同感，因为《红楼梦》你知道。
《红楼梦》整部改成评弹很难，因为每一回之间的关联并不大，都是一回一回独立成篇，而评弹最重要的是“卖关子”。但我们有很多开篇演唱的作品。这么多人物都能唱，今天唱王熙凤，明天唱林黛玉，后天唱晴雯给宝哥哥补衣服或宝玉哭灵……这些都能唱，因为大家都知道这些故事。
澎湃新闻：我们现在一直在强调对传统文化的寻根和尊重，你观察下来，观众对评弹艺术的接受度是越来越广，还是越来越窄了呢
陆锦花：说实话，现状是观众越来越少，这个我无法改变。
我刚从业时，老年粉丝还挺多的，他们走掉以后，忠实粉丝越来越少了。这些粉丝为什么会追捧我们？他们是听过我这个流派的创始人的，等于是听过邓丽君的，然后有一个跟邓丽君唱得很像的人，他们就有这种感觉。
评弹有一个最大的问题。一部作品演15天，每天两个小时，都在中午，这个时间段怎么让人来听？就注定了退休人员来听嘛。
现在有一个新现象是“老年新观众”，他们已经六七十了，之前没听过评弹，年纪大了才有空来听。很多社区是免费的，他们其实并不懂，也是“小白”呀，就慢慢去接受。可能剧场里还有一些懂经的人在互相讨论。所以你在舞台上表演，共鸣感会越来越差，因为懂的人越来越少，知道流派的人越来越少。
年轻观众也有，但真正爱的并不多，可能就是赶一个时髦。传统离我们并不远，中国人骨子里是有这种基因的。评弹的词以七言唐诗为基础，外国人是体会不了的，只有中国人才能体会它的余韵和留白。但要拉近距离，你先得吆喝，你得让他们有兴趣，觉得这个东西好玩，而不是直接告诉大家我们是“老古董”。
但是，评弹的小众，是一个不可违背的事实，谁也无力挽回。我们都在挣扎，希望它能留住一些观众。我一点都不排斥年纪大的观众，他们能静下心来，他们对传统文化的接受度可能更高。
澎湃新闻：但说到江南文化的代表，或者我们在接待外国友人时，评弹是最常被拿出来的？
陆锦花：评弹是江南人特有的一道风景线。它符合了江南人的审美，它蕴含了江南人的性格，江南人说话就不大声，对吧？评弹也是咿咿呀呀、叮叮咚咚的。
首先它很安静，它是静态的，就像一幅画一样，但这幅画又是流动的；其次，它包含了江南音乐元素，琵琶、三弦、丝竹，这是江南特有的；还有服饰，我们穿旗袍和长衫，这是南方人最喜欢的，或者说是中国人国服的标配；发型也是多种多样，你可以扎个辫子，也可以烫个头发，有海派文化特点；后面放一个屏风，我们坐的凳子、放的桌子是明清的家具……
两个演员以最简约的方式，诠释了江南文化、江南生活状态的一种美，这是评弹的最大优势，它的形式感。评弹是江南文化的一个缩影。
澎湃新闻：你接下来还有哪些新的想法、新的计划？
陆锦花：我接下去要关注的是江南音乐。我们评弹有剧团，至少还有那么一丢丢粉丝，有一定的曝光度，但是曾给评弹很多滋养的江南的很多民间音乐，可能每天都在消失。我对一草一木、对土地是有情怀的，看着就非常感伤。
我接下去会做很多采风工作，从长江中下游吴语地区的最边缘开始采，比如渔歌号子、船歌、宣卷……把它们记录下来。从这些音乐中，你都能找到评弹音乐的影子。这些声音是中国人的基因，是中国人特有的生命力。当这些声音都没有了，评弹也会没有了，属于中国人的声音、中国人的音乐便会越来越少！

责任编辑：程娱

校对：刘威